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從對立到對話:不只是主持的主持人呂家華

2017/11/27 |採訪撰文:鍾嘉雯 點閱人次: 677

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呂家華主持能源轉型白皮書4場預備會議,彙集民間意見

圖片提供/工研院綠能所

每場能源轉型白皮書的預備會議上,都可以聽到主持人呂家華清亮而有條理的彙整各方意見發言、巧妙提醒公部門相關局處回應。在審議民主路上走了十多年,近兩年才接觸能源轉型議題,她說:「能源轉型,跟你我都切身相關。」


走進位於台北文山區的咖啡廳,呂家華推薦:「這間咖啡廳的咖啡很好喝!點心也很不錯。」各自點了茶和咖啡後,採訪的和受訪的又不約而同點了一樣好吃的起司蛋糕。

在磨豆機的隆隆聲響中,已有十多年主持經驗的呂家華,分享著她從不懂能源轉型到主持能源轉型白皮書預備會議的心路歷程。


能源轉型怎麼轉?會前會的準備

「我要很老實地講,我不懂能源轉型,可是這兩年有機會,很幸運地可以跟在做相關倡議的團體或政府機構的人合作學習。」從2005年就開始接觸審議民主,從青年國是會議開始,逐漸累積了深厚的主持功力,但對於尚未深入理解的議題,呂家華仍然懷抱謙虛的態度。

從一個能源轉型的門外漢,到進入狀況、掌握現場的主持,她做了不少功課,「我先是請智庫或能源局幫我補課,瞭解這些議題的爭議點、不同團體的立場等等;再來,我需要跟公務機關的人核對。這其中有幾層的意義,我想要去理解他們(公務員)的擔心、他們的苦是什麼,不過,在理解那些擔心和苦的同時,我也希望去想,怎麼能把討論的空間再打開一點?這些都是要事前準備的。」

呂家華認為,當一個稱職的主持人,至少要對議題瞭解,然後知道局處狀況,並觀察民間社會有哪些聲音。在每一次的預備會議前,她會參與能源局的會前會,依照分區的特定問題先做準備,「會前會其實分了滿多層次,一開始能源局有個設定,在會前會討論時找科長或承辦人來sync(同步),再上到跨部會、跨局處的爭議,就請能源辦(行政院能源及減碳辦公室)來處理。」她觀察到,能源局、智庫與各部會為了撐出溝通的空間,從事前就做了一番努力,能源局和能源辦在白皮書的討論上也進行許多磨合,一方面讓事務官、技術官員的專業有空間發揮,另一方面則讓能源辦負責跨部會的溝通協調。

為了讓能源轉型白皮書預備會議能獲得更好的成果,政府部門不僅事前充分準備,在現場也聚精會神、隨時討論回應
圖片提供/工研院綠能所

公務員心裡苦 公務員不說

會前會的協調溝通,讓呂家華打心裡體認到公務體系的「難」和「苦」:「大家只看到各機關在現場聽大家講話,但就現場能夠站出來聽大家講話,這部分該準備的資料、各部會的討論和分工就要花不少時間。這不是簡化成由上而下或由下而上,而是讓他們能夠『正常說話』。」

「正常說話」──看來逗趣的四個字,卻是呂家華深刻的體會。她觀察到,公部門被KPI綁住、或是計畫「已核定」無法改變等情形,都會讓人們無法真實地去面對問題、也失去對話的空間。「光是讓內部正常說話、好好說話,我覺得就要花一點力氣了。」她說。

理解需要時間,呂家華自己也是花了一番力氣才能達成。訪談當下她突然提到,「欸,我想講一件事,有一次我哭了。」從事主持工作這麼多年,是什麼事情挫折了她?她說,是在某次預備會議結束後,各部會協調會議中收到的意見流向由哪個單位負責,「哭的原因是,我看到不同單位花了半個多小時甚至一個小時,只為了推託『這個算誰的』,而不是要一起談怎麼解決問題。我超難過!我就覺得,國家這樣還會進步嗎?」

談起失望與哭泣的事,她卻笑了。會後智庫、能源辦和其他部會的人,紛紛給她鼓勵,認為這次的會議進步頗大,比以前好很多,讓呂家華漸漸理解事出必有因,公部門要從內推動改變,是否有相對應的預算?長官是否相挺?都影響了公務員承擔轉型的力道。

能源轉型白皮書已進入第二階段「工作小組」討論,成立能源治理、節能、電力、新及再生能源、綠能科技產業5組小組,或許有人質疑,這樣的分組直接對應既有的組織,依然沒有破除既定框架。呂家華認為,國家機器或許僵化、不那麼靈活,這樣的對應也確實有框架的限制;但反過來說,固定的分工可以對應到每件事都有負責任的單位。轉型過程需要面對框架調整與單位執行之間的平衡,包括民間進場與公部門協力,一起解決問題等,這就是很大的挑戰,過程中本就不會都是如粉紅色泡泡般的美麗。

民間的參與,則能去刺激既有的框架,身為主持人,呂家華認為自己是去協助各方參與者,讓轉型過程中的問題可以有討論的空間,在過程中撐出彈性,努力達到平衡的可能。「第二、第三階段會是更大的挑戰,那個主持人要可以充分理解行政程序,又要有政治判斷,還要能了解各方擔心的點,然後撐出所有人可以勉強接受的空間。」

「先跟大家提醒,預備會議不是今天場上要做政策宣導與辯論,也不是說我來質詢行政機關,他比較像是未來能源白皮書有一系列的程序來請教民間與企業團體,來請教大家能源白皮書中要談哪些議題以及程序進行方面大家的建議,所以今天要收大家對於接下來白皮書的議題與程序的建議。」
(呂家華,能源轉型白皮書東區預備會議,2017)

能源轉型白皮書東區預備會議主持,呂家華說明預備會議議程
圖片提供/工研院綠能所

從對立走向對話 走向轉型的下一步

呂家華認為,因為立場不同而產生的爭議、磨合,讓能源轉型成為一個令人深刻的範例。「有些抗爭的議題很簡單,就是『我不要什麼』。不過能源議題不是一個『不要』的議題,而是我們要做什麼才能解決問題。」能源轉型有許多路徑,要怎麼走向20-30-50的能源配比?而在過去不同立場的對立處境下,要如何一起合作,面對問題、解決問題,找出可以共同承擔的選項?能源轉型白皮書或許不是一個完美的典範,但相較過往,更多的對話空間已經打開。

如何從對立走向對話,是預備會議上讓呂家華印象深刻的一件事,「早期在談反核、廢核的運動前輩,其實跟政府是處於很對立的狀態,我在某些場次看到一些長期在街頭對抗、很激烈去罵政府的運動前輩在場,他們要轉換那個激動對立的狀態去跟政府互動,我覺得,這對他們來講也是一個考驗跟嘗試。」

而在台北場,一位來自貢寮的大姐發言,認為核廢料應該要讓所有人帶回家、支持核電的都是沒良心的。這一席話,更讓呂家華體認到彼此理解的重要性:「重點絕不是在將核廢料帶回家的可行性,而是去理解在地居民承受核廢料的壓力,我們有沒有意識到在地居民長期與核電廠共存的狀態?」

而她當下的回應是,即使態度不同,也不應該如此去批評不同立場的人。「我之後知道她當下聽我這樣說有點受傷,因為過去的經驗,她覺得她要對抗台電,也有過很不好的狀態,那個經驗會投射進來。我也覺得對她很不好意思。」

不同位置的人,如何面對過去經驗的投射,重新整理步伐跟情緒去面對下一步?更甚者,呂家華認為,不同立場的人,也可能會共同關注政策的方向目標,是否有空間能好好談清楚,怎麼讓事情走得更好,怎麼走到下一步,都是不斷要處理的課題。

「想跟各位朋友說,今天是很難得的學習經驗,在場很多學研單位、行政機關、民間團體或產業,大家想的可能不太一樣,可能有些內容你覺得不可行,但台灣要能源轉型,就是要彼此互相理解,然後去推動。我知道大家都有各自在推動的艱難,也有各自的期盼,能有這樣好好的討論機會很難得,謝謝不同位置的人願意撐出這樣的空間。」
(呂家華,能源轉型白皮書中區預備會議,2017)

呂家華擔任4場預備會議主持,協助現場一起撐出討論空間,圖為能源轉型白皮書中區預備會議
圖片提供/工研院綠能所
20-30-50:能源轉型中長期目標,在確保穩定供電前提下,規劃低碳能源發展路徑:訂定2025年發電量目標為再生能源占比提高至20%、燃煤占比降至30%、天然氣占比提高至50%。
資料來源/經濟部能源局

有門檻的議題 要怎麼讓願意參與的人進來?

回到會場觀察,呂家華坦言,即使北、中、南、東各開一場預備會議,參與的仍然多是平常就關心能源議題的公民團體或相關企業,「一般民眾」的到場相對少。不過她也提醒,在希望「一般民眾」進場的時候,期望這些民眾來參與或處理什麼議題,才是重要的。

「我不覺得一定什麼都要審議民主、都要言說式的公民參與,對民眾來說,你如果可以讓他感受『這件事很重要』,就已經要花一番力氣了。」呂家華說。政策議題的討論具備一定的門檻,重要的其實是讓願意參與的人都可以參與進來,而在過程當中,她則費心思考,如何讓NGO、企業、中央和地方的公部門、還有關心議題的一般人,彼此都能夠真正去互動跟對話。

至於要引起本來就漠不關心的云云眾生的在意和關注,她覺得並不簡單!呂家華和小編分享之前新北市環保局舉辦的一場講座,由於新北市設計了以里為單位的競賽,以活動時數做為積點項目,在鄰近的里動員下,里長紛紛號召里民一同出席。雖然是較為艱澀的能源議題,並特邀荷蘭公民參與專家Eric Spaans進行專題演講,也引來全場爆滿的兩百人。

呂家華笑道:「這樣的動員當然是有他的利跟弊,不過至少那天我們看到的是,平常不會來聽的人他來聽了。我真的很想知道,這些週末一早參與的阿公阿媽來參與這場英文演講的動力是什麼?我有朋友在最後一排,他就拍照PO文,開玩笑說:一半以上沒戴耳機,你看我們里民的英文程度多好!」即使是為了集點的出席,呂家華也用盡全力、讓想睡的人醒過來,她想的是,人都來了,當然要盡量讓他們願意聽!

「我其實真的很好奇坐在這邊的大哥大姊、阿公阿媽,還有一些年輕的同學,為什麼你們會願意今天下大雨坐在這邊聽?我們平常要找一般民眾來參與都很難欸,我是認真說,我們想要很多人參與,但最難的是可以像今天這樣,坐成這樣,我真的非常好奇為什麼你們會坐在這裡,這真的是最難的齁,那如果你們有苦說不出,我們等一下可以聊一聊,為什麼你們會坐在這裡,可以告訴我嗎~」
(呂家華,公民一齊轉:能源轉型不能沒有「民」講座,2017)


預備會議只是起頭 轉型之路正展開

呂家華不諱言,即使她主持得再好,能源轉型白皮書預備會議也有其極限:「當然我不是說我主持得很好,而是你不可能回應所有人的意見。像有些能源團體,他從政策大方向上就和政府不一樣,但是關鍵在於,這些方向不同的團體若提出了好的建議,政府能不能理解並收納?」除此之外,在第一階段的預備會議撐開討論的空間後,第二階段共同協作和第三階段公民對話要如何聚焦、收斂,提出具體方案,能源局、能源辦及智庫單位都要面對更大的挑戰。

能源轉型不是全有全無的問題,而是不同路徑的選擇和取捨,不論是減煤、空污或能源選擇。「我自己覺得,能源轉型是我們在嘗試找路的一個過程,但不是選了某條路,這條路就一定通向美麗的未來,王子公主過著幸福美滿的日子,而是,好,我們確定要走這條路囉!我們可以做好心理準備,然後去應對。」是互動、是選擇、也是承擔,呂家華描繪的能源轉型之路,沒有康莊大道,卻堅定而踏實。

關心能源轉型,從你我做起
圖片提供/工研院綠能所


關鍵字:能源轉型,互動,對話

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